„Es könnte die letzte französische Revolte in Frankreich sein“

Herr Professor Flaig, Sie waren am Collège de France Gastdozent bei Pierre Bourdieu, Sie haben an der Sorbonne gelehrt und kennen Frankreich gut. Wie sehen Sie als Historiker die Bewegung der Gelbwesten?

 

Die Gilets Jaunes sind als Bewegung aus dem Frankreich außerhalb der großen Städte entstanden. Dort hat sich die Struktur in den vergangenen Jahrzehnten stark verändert. Größere Unternehmen finden sich nur noch an wenigen Orten.

Die ländlichen Gebiete haben sich auf bedenkliche Weise entindustrialisiert; auf vielen Kilometern existiert dort kaum noch Gewerbe. Das heißt, viele Franzosen pendeln dort jeden Tag dreißig, vierzig Kilometer zu einem der wenigen verbliebenen Unternehmen, um dort zu arbeiten und 2000 Euro im Monat zu verdienen. Es sind diejenigen, die unter prekären Bedingungen arbeiten, statt sich arbeitslos zu melden. Die Erhöhung der Steuer auf Benzin und Diesel, die Macron Ende 2018 verkündete, hat diese Leute ganz elementar getroffen.

 

Immerhin hat Macron diese Steuer zurückgenommen.

 

Ja, aber er hat es zu spät und am falschen Ort getan.

 

Am falschen Ort?

 

Es kommt auch auf Bilder an. Er hätte seine Rede irgendwo draußen halten sollen, zur Not unter einem Regenschirm, aber nicht im Prunk des Élysée-Palastes. Mit dieser Kulisse im Hintergrund hat er nicht die Wütenden auf der Straße erreicht, die er hätte erreichen müssen.

 

 

Bei früheren Auseinandersetzungen über seine Politik hatte er einen besseren Instinkt. Wie konnte er sich so versteuern?

 

Während der Konfrontationen am Anfang seiner Amtszeit schaffte Macron es tatsächlich, einen Ton zu treffen, mit dem er viele überzeugt hat. Daß er beim Streik der Fluglotsen durchgehalten hat, verschaffte ihm Respekt. Beim großen Streik der Eisenbahner beispielsweise hatte er gesagt: “Mein Großvater war Eisenbahner. Also erzählt mir nicht, wie schlecht es euch geht. Ich weiß genau, was ihr für Privilegien habt.“ Wenn man weiß, dass die Franzosen mit 62 Jahren pensioniert werden, die Eisenbahner aber 10 Jahre früher, dann wird verständlich, dass Macron auf das Verständnis eines großen Teils der französischen Werktätigen rechnen durfte – mit Recht. Sein Durchhalten beim Eisenbahnerstreik 2018 wurde auch deswegen honoriert, weil er frank und frei die Frage der Privilegien ansprach.

Er hat allerdings nicht begriffen, dass es sich bei den Arbeitspendlern draußen in der Provinz um ein Segment der arbeitenden Bevölkerung handelt, das sich völlig von den privilegierten französischen Staatsangestellten unterscheidet; dieses Segment stand schon vor der Dieselsteuererhöhung unter einem starken sozialen Druck.

 

Warum, meinen Sie, hat er es trotzdem getan?

 

Dem Präsidenten fehlte offensichtlich ein Berater, der ihm hätte sagen müssen: „Diese Leute darfst du nicht angreifen. Du kannst nicht auf der einen Seite die Vermögenssteuer abschaffen und auf der anderen Seite eine Extra-Steuer auf Treibstoff erhöhen, um die Menschen zu ökologischerem Verhalten zu zwingen. Damit triffst du jenen Teil des französischen Volkes, der diese nationale Ökonomie mit seinen Knochen trägt. Mit deiner Steuer wirst du die Frage nach der sozialen Gerechtigkeit zum Auflodern bringen, weil die Leute diese Belastung gegen die weggefallene Vermögenssteuer aufrechnen – und das zu Recht. Und es sollte dir klar sein, dass die Frage nach der Gerechtigkeit umschlagen wird in die Frage des sozialen Zusammenhalts der ganzen Nation. Und dann wird es richtig ernst.“ Entweder er wurde schlecht beraten, oder er hörte nicht auf seine Berater, weil ihm seine enorme Beharrlichkeit ja in drei schweren Konfrontationen zugute gekommen war und er glaubte, das gehe dieses Mal ebenso.

 

Mit der Rücknahme der Steuer und der Verkündung von Steuererleichterungen konnte er die Wut auf der Straße bisher nicht dämpfen. Warum?

 

Weil er mit diesem Nachgeben nicht auf das kardinale Thema eingeht, das immer wieder hochkocht: Das dramatische Auseinanderklaffen der Einkommen zwischen den Reichen und Abgesicherten und jenen, die in immer prekäreren Verhältnissen leben müssen. Macron hätte demonstrieren müssen: Ich bin nicht der Präsident der Reichen; ich bin der Präsident der ganzen Nation. Man darf nicht vergessen: Erstens – Frankreich hat eine sehr niedrige Einkommenssteuer; zweitens: der französische Staat läßt Steuerflucht in einem enormen Ausmaß zu; drittens, die Vermögenssteuer wurde überwiegend als gerecht empfunden, auch wenn Schauspieler aus Protest ihr Vermögen nach Kasachstan transferierten. Macron hingegen entlastet die Vermögen und belastet die Arbeit. Das geht auf die Dauer nicht gut. Natürlich kommt eine Dynamik hinzu, die wir alle von vorrevolutionären Situationen kennen: Ein Nachgeben – besonders, wenn es erst unter höchstem Druck geschieht – facht Proteste oft erst richtig an. Die Leute auf der Straße haben den Eindruck: Wir bewegen etwas.

 

 

Wohin bewegen die Gelbwesten Frankreich? Ist das, was wir dort sehen, eine Revolution?

 

Nein. Denn es fehlt den Gilets jaunes das Entscheidende dafür: ein Ziel. Es ist eine sehr wütende, aber ziellose Bewegung, die sich gegen die herrschende Ordnung richtet – ohne eine Idee, was an deren Stelle treten sollte. Darin unterscheidet sie sich völlig von den Unruhen und Demonstrationen in Paris im Mai 1968. Acht Jahre danach prophezeite der Soziologe Jean Baudrillard, dass die Revolten der Zukunft jähe Explosionen sein werden, die nach einer Weile erschöpft zusammensinken und ausglimmen – und zwar Revolten ohne programmatische Ziele, bei denen die Teilnehmer am Ende nicht mehr wüssten, wofür sie anfangs in den Kampf traten. Die Bewegung der Gilets jaunes zeigt solche Züge. Einige der Wortführer begreifen sehr wohl, dass man den Schwung der Bewegung nützen müsse, um politische Forderungen durchzusetzen. Die Slogans scheinen zu konvergieren in eine gemeinsame Parole, nämlich „Macron, démission!“ – „Macron – Rücktritt!“. Doch wie soll das gehen? Andere soziale Sektoren mobilisieren sich nicht oder kaum in Solidarität mit den Gelbwesten. Die Schüler sind zwar extrem leicht zur Randale zu bewegen – das hat in Frankreich eine 50-jährige Tradition, aber sie sind nie politisch kreativ gewesen, sondern haben sich immer bewährt als aktivistische Masse auf der Straße.

 

Und im Parlament? Gerät Macron dort unter Druck?

 

Die katastrophale Niederlage der etablierten Parteien drückt sich in der Nationalversammlung aus als Kollaps der Opposition. Dort verfügt Macrons Bewegung La République en Marche ! nicht bloß über die absolute Mehrheit, zusammen mit der verbündeten MD (Mouvement démocrate) über 61%. Ein großer Teil der En-Marche-Abgeordneten hat überhaupt keine parlamentarische Erfahrung. Diese unerfahrenen Parlamentarier werden nun von den Geschehnissen überrollt; und viele von ihnen müssen sich völlig neu ausrichten. Das heißt, dass die Revolten auf der Straße sich nicht in den Organen der Republik ausdrücken können. Das erschwert die öffentlichen Debatten ungemein.

 

Entstanden sind die Gelbwesten ohne Planung und Führung, den Anstoß gab ein Youtube-Video einer bis dahin völlig unbekannten Französin. Hat die Wut-Bewegung die Chance, zur politischen Kraft zu werden?

 

Zugegeben: Die Gelbwesten haben es hingekriegt, durch Abstimmungen im Internet, eine Liste von etwa 40 Forderungen zu erstellen. Davon sind aber die weitmeisten rein materieller Art; sie betreffen überwiegend die Belastung durch Steuern. Vereinzelte Strömungen forderten sogar die Verankerung von mehr direkter Demokratie. Diese Forderung weist tatsächlich nach vorne. Doch auf der anderen Seite findet sich bei anderen Teilen der Gelbwesten auch eine wachsende Neigung, Verschwörungstheorien zu entwerfen und Obskurantismus zu betreiben. Es ist schwer zu sagen, wie gefährlich das ist.

 

Wodurch äußert sie sich?

 

Nach dem islamistischen Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Straßburg trat eine Vertreterin der Gelbwesten auf und behauptete, der Angriff dort sei von der Regierung Macrons inszeniert worden, um von den Protesten auf der Straße abzulenken – also klassischer linksextremer Verschwörungswahn. Nun hat Frankreich das Problem des islamistischen Terrors schon seit Jahren. Wenn die Gelbwesten nicht erkennen, dass er auch sie und ihre Art zu leben bedroht, dann zeigt das, wie sehr es dieser Bewegung an klarer Analyse fehlt.

 

Wie sehen Frankreichs wichtige Intellektuelle diese Lage?

 

Zunächst müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass es etwa seit 2015 keine linken Intellektuellen mehr gibt, die man ernst nehmen könnte. Seit der Dreyfus-Affäre am Ende des 19. Jahrhunderts hieß Intellektueller zu sein, in der Regel links oder linksliberal zu sein. Mit dem Mai 1968 erreichte dieser Trend seinen Höhepunkt und hielt sich gute 30 Jahre lang. Doch mit dem Aufstieg des Multikulturalismus, dem Kommunitarismus, mit dem Ökologismus, mit der zunehmenden Sympathie für den Islamismus – welcher im Kern der gefährlichste Rechtsextremismus der Gegenwart ist – , und schließlich mit dem entgrenzten Globalismus ist die gemeinsame Basis für ein intellektuelles Links-Sein zerronnen.

 

Einige Kritiker bemühen für die Gelbwesten den Begriff „rouge-brun“, rot-braun. Gibt es ein Argument dafür, diese Bewegung so zu sehen?

 

Das Urteil des in den Medien früher allgegenwärtigen Bernard-Henri Lévy scheint mir verstörend. Er warnte vor den Gelbwesten, weil sie ihn erinnerten an die Wut der faschistischen Bünde der 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts: Unter den gelben Westen würden schnell die braunen hervorkommen. Und er behauptete, die Bewegung zeige Anzeichen von Antisemitismus und Xenophobie. Damit irritierte er gewaltig. Der Philosoph Luc Ferry nannte diese Äußerungen eine Schande. Ferry wies darauf hin, dass es für die „reaktionäre Linke“ recht bequem sei, mit ihren stattlichen Einkommen und Vermögen, grünen Phantasien vom „Ende der Welt“ nachzusinnen, während die anderen andauernd ans „Ende des Monats“ denken müssten. Ferry verwirft die Idee einer Ökosteuer rundheraus, und sagt, dass eine „Strafökologie“ nicht funktionieren werde.

Wie immer ist die Stimme von Alain Finkielkraut abgewogen im Urteil und rücksichtsvoll gegenüber den Akteuren. Die Gelbwesten seien die Abgehängten der glücklichen Globalisierung, die Vergessenen des Fortschrittswahns. Sie lägen auch im toten Winkel der triumphierenden Diversitätsideologie. Und diese französischen Bürger meldeten sich nun in unser Gedächtnis zurück mit dem Ruf: Auch wir existieren. Finkielkraut rechtfertigt nicht die Exzesse von Gewalt. Aber er hat zu Bedenken gegeben: „Die herrschende Klasse“ reagiere mit Leugnung und mit Verachtung; sie sage ‚das existiert gar nicht!’ – und wenn es trotzdem lautstark seine Existenz bekundet, dann denunziere die herrschende Klasse die Bewegung als populistisch und fremdenfeindlich. Und diese Weigerung die Realität zur Kenntnis zu nehmen und das Anliegen dieser Ausgebeuteten ernst zu nehmen, werde nicht lange gut gehen.

 

 

Eigentlich war es doch immer ein linkes Anliegen, die Nichtprivilegierten zu unterstützen. Gibt es nicht zumindest Reste dieses früher so starken intellektuellen Milieus?

 

Überall zerfällt die ehemalige Linke in ethnisch und sogar rassisch abgesonderte Gruppierungen. Mit der Selbstzerstörung der Linken sind ihr auch die Intellektuellen abhanden gekommen. Die letzten ernstzunehmenden Intellektuellen, die sich noch auf eine vage Linke berufen, sind die Politologin Chantal Mouffe und der Ökonom Thomas Piketty. Chantal Mouffe erkennt in der Bewegung der Gelbwesten eine soziale Explosion gegen die kapitalistische Globalisierung mit ihren enormen Ungleichheiten. Das ist nicht falsch, aber bleibt zu allgemein. Piketty hat mit seinem Manifest zur Rettung Europas nicht direkt auf die Gelbwesten Bezug genommen. Nun zu den Intellektuellen, die sich nicht der Linken zurechnen. Der Geograph Christophe Guilluy hat in seiner deprimierenden Bestandsaufnahme des ländlichen Lebens in Frankreich – „La France périphérique“ – teilweise diese Explosion kommen sehen.

 

Aber auch unter den nichtlinken französischen Wortführern gibt es doch eine Sympathie mit sozialen Revolten, oder?

 

Bizarr ist die Haltung von Michel Onfray, der schlicht sagte, ihm gefalle jede Jacquerie (also jeder Bauernaufstand), und solche Revolten seien eine passende Ergänzung zur repräsentativen Demokratie. Ich bezweifle, ob er das ernst meint. Denn das Recht der Straße auf Revolte, um die repräsentative Demokratie zu beleben, ist eine Schnapsidee des Politologen Rosanvallon, der damit die „Gegen-Demokratie” legitimieren will.

 

Viele Intellektuelle und Kommentatoren scheinen sich überhaupt nur schwer einen Reim auf die Gelbwesten machen zu können: Die Bewegung scheint weder klassisch links noch rechts zu sein. Ist sie tatsächlich etwas Besonderes?

 

Meines Erachtens haben die Intellektuellen es auch deswegen schwer, sich zu dieser Bewegung zu positionieren, weil manche von ihnen befürchten, dies könnte die letzte genuin französische Revolte in Frankreich sein. Denn der demographische Wandel, die Konfrontationen mit dem sich radikalisierenden Islam und die kulturelle Zersplitterung des Landes werden in Zukunft Revolten ganz anderer Art hervorbringen.

 

 

Die Auseinandersetzungen auf den Straßen zwischen Gelbwesten und Polizei wird inzwischen mit einer Härte und Brutalität geführt, wie sie Frankreich seit Jahrzehnten nicht gesehen hat. Auf Seiten der Demonstranten gibt es bis jetzt nach Angaben der Gelbwesten 13 Tote und mehr als 600 teils schwer Verletzte. Wie lässt sich diese Lage je wieder befrieden?

 

Diese Gewalt bringt die französische Polizei in eine fürchterliche Lage. Denn es ist vor allem ihre Aufgabe, die mittlerweile 170 No-go-Gebiete Frankreichs einigermaßen unter Kontrolle zu halten, in denen sich die staatliche Gewalt kaum noch durchsetzen lässt. Dort stehen die Polizisten schon mit dem Rücken zur Wand. Sie können eine Konfrontation mit den Gelbwesten nicht mehr allzu lange durchhalten. Wichtig ist, dass zwar immer noch fast drei Viertel der Franzosen das Anliegen für berechtigt hält, aber ein rasch wachsender Prozentsatz die Gewalt ablehnt. Das wird zwei Folgen haben: Erstens wird die Bewegung sich politisch spalten, weil sie nun gezwungen wird, ihre Ziele programmatisch zu bündeln; zweitens gewinnt die Polizei wieder moralischen Rückhalt, den sie so dringend benötigt.

 

Wie soll es in dieser verfahrenen Lage weitergehen? Die Fronten zwischen Gelbwesten und der Regierung scheinen völlig erstarrt.

 

Pascal Bruckner hat diese Situation meines Erachtens treffend beschrieben und mit einem wohlbegründeten Urteil versehen: Macron ist trotz aller Fehler, die er gemacht hat, der gewählte Präsident, und es bleibt ihm nichts anderes übrig, als die verfassungsmäßige Ordnung gegenüber gewalttätigen Demonstranten zu verteidigen. Das ist sogar seine Pflicht. Denn eine Demokratie darf sich nicht von der Straße regieren lassen. Wir brauchen uns bloß erinnern, wie der Kiewer Majdan im Winter 2013/14 sich schlicht und einfach an die Stelle des ukrainischen Volkes setzte und ganz selbstverständlich beanspruchte, den Willen des Volkes darzustellen. Dahin führt aber just die Parole von der Contre-démocratie, der „Gegen-Demokratie”.

 

Nach seinen Fehlern, nach der Eskalation der Gewalt auf beiden Seiten: Hat er dazu noch die moralische Kraft?

 

Das ist eine offene Frage. Immerhin hat er eine „große nationale Debatte” initiiert, bei der es darum gehen soll, in über 30.000 französischen Gemeinden die anstehenden sozialen, ökologischen und ökonomischen Fragen mit Rede und Gegenrede zu erörtern. Eine solche Debatte kommt spät. Aber trotzdem wird sie ihre Wirkung tun, weil die einfachen Staatsbürger vor Ort zu Gehör kommen. Eine solche Herstellung von Öffentlichkeit durch breit angelegte Kontroversen mobilisiert zwar, doch sie wirkt gewaltsamen Revolten entgegen.

 

In einem Essay für das Magazin Harper’s lobt Michel Houellebecq das Schweizer Modell der direkten Volksentscheidung. Wenn die französische Politikelite den großen Dialog mit dem Wahlvolk sucht – bietet sich da die Schweiz als Vorbild an?

 

Will man breit angelegte Kontroversen verstetigen, dann wird man früher oder später Organe und Verfahren der direkten Demokratie institutionalisieren müssen.

 

 

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Der Althistoriker Egon Flaig, geboren 1949 in Gronau, promovierte 1984 in Berlin bei Alexander Demandt und Jacob Taubes, arbeitete am Max-Planck-Institut für Geschichte in Göttingen und wurde 1995 Gastprofessor am Collège de France bei Pierre Bourdieu.

Von 1997 bis zu seiner Emeritierung 2014 lehrte er in Greifswald und dann in Rostock als Ordinarius für Alte Geschichte.

Zu Flaigs wichtigsten Werken gehören die „Weltgeschichte der Sklaverei“ (C.H.Beck, 2009) und „Die Mehrheitsentscheidung. Genesis und kulturelle Dynamik“ (Schöningh, 2013). Zuletzt erschien von ihm „Die Niederlage der politischen Vernunft. Wie wir die Errungenschaften der Aufklärung verspielen“ (Zu Klampen, 2017).